PADcast #96 – Ciężki los gracza

Komentarze (13)

• Wg. mnie fabuła to najważniejszy element gier i to na niej powinni skupiać się twórcy.
  Później gejmplej i styl całej otoczki. Muzyka na trzecim miejscu a pojęcie grafiki jako szczegółowości obrazu który widzimy gdzieś tam na końcu.
  Gra ze słabą fabułą ale wypasioną grafiką to słaba gra ewt. tylko jakiś benchmark.
  Najlepszym tego przykładem są właśnie serie Crysis,CoD ( nowe ) i chociażby MoH ( nowe ).
  W tych grach nie ma za grosz dobrej fabuły, gejmplej/gunplay jest fatalny i jedyne co niby te gry ratuje to super grafika. Kamień w złotym papierku to dalej kamień a nie złoto.
  Teraz patrząc z drugiej strony można powiedzieć że słaba grafika nie uratuje gry z wypasioną fabułą.
  No ale czy tak jest na prawdę ? Spójrzcie na TWD,Journey albo chociażby serię Souls.
  W pierwszej grze mamy słaby element graficzny ( szczegółowość,efekty itp itd ) ale piękny styl, wypasioną fabułę i muzykę. Journey tak samo...Styl,muzyka i kontekstowa fabuła sprawiły że to jedna z najlepszych gier Indie. A teraz seria souls...graficznie ta gra też leży ale cała reszta się wybija, dzięki czemu seria zdobyła uznanie graczy. Świat pozwalający na kreowanie dokładnego Lore przez graczy.
  Innym bardzo dobrym przykładem gry w której grafika się nie liczy a i tak został kultową ( mimo że nie sprzedała się w miliardach kopii ) jest Nier. Fabularnie gra miażdży takie marki jak TLoU,HR i inne gry AAA, pod względem stylu i udźwiękowienia też jest fantastyczna. No ale graficznie gra leży. Wygląda jak rodem z Ps2 i to z początków tej konsoli. Nier idealnie umiał pokazać że kiedy jedna strona odnosi zwycięstwo to druga cierpi. Nie było to tak jak w obecnych erpegach że "ohh główny bohater wygrywa i zabija złych to, to jest zawsze dobre". Podczas grania w NG+ mieliśmy ogromnego kaca moralnego z racji że dostaliśmy wgląd do nowych cutscenek z widoku drugiej strony. I gdzie np: w filmiku na NG było pokazane że nasz bohater ściga "shadowa" który zamieszkał w kopalni po czym go zabija. I wtedy huraaa! zabiłeś potwora i jest git. To później na NG+ dostawaliśmy dodatkowy filmik gdzie było już pokazane że ten potwór mieszkał w tej kopalni ponieważ ludzie wybili całą jego rodzinę i ukrywał się tam z dzieckiem przed ludźmi.

  Wiadomo...dla masy casuali fabuła to najmniejsza składowa gry ponieważ oni chcą tylko pograć raz na jakiś czas i wyłączyć. Nie interesuje ich fabuła, często skippują scenki i wszystkie rozmowy graczy. No i spoko. Nikt im tego nie zabroni...wtedy dla nich liczy się gejmplej i wygląd a nie całą reszta, ponieważ często pewnie grają bez dźwięku przy jedzeniu pizzy albo oglądaniu filmu.

  No dobra ale przecież są też ludzie którzy nie uważają się za casuali i też wolą rozgrywkę i wygląd zamiast fabuły. Też im chwała ponieważ opinia jest jak tyłek i każdy ma swój.
  Jeżeli są w stanie przełknąć absurdy fabularne/fatalny poziom fabuły tylko po to żeby cieszyć się strzelaniem i nie zastanawianiem o niczym innym to spoko. No ale niech wtedy nie porównują fabuły z COD'a do fabuły z gier szczególnie nastawionych na fabułę. Ponieważ wtedy fabuła w takich prostych fps'ach wygląda jak kromka chleba która upada na ziemię.

  • Dzięki za komentarz, aczkolwiek nie do końca rozumiem, czemu utożsamiasz gry z kiepską fabułą z grami dla casuali. By daleko nie szukać, gdzieś do 2000 roku gry fabułą w ogóle nie stały (prócz niektórych cRPG), a poziom hardkorowości tych tytułów był akurat wybitnie wysoki. Za nic w świecie nie nazwałbym takiego Unreala, Warcrafta, Age of Empires, Heroes 3, Jedi Knight, serii Abe's, Commandosów grami dla casuali. Ba, zaryzykuję stwierdzenie, że to właśnie większość współczesnych gier z hiper-mega fabułą celuje w casualową publiczność - rozgrywka jest w nich bezbolesna i lekka, akurat, by Jaś Kowalski się nie zmęczył tylko mógł zrelaksować przy opowiedzianej historii.

    Tak więc imho casualowość i postawienie na gameplay/fabułę nie mają zupełnie nic ze sobą wspólnego.

  • Pełna zgoda co do zasady, że fabuła (storyline) to najważniejszy element gier. Tylko chciałbym dorzucić kilka groszy od siebie i podkreślić pewne aspekty.

    Gry to jednak przemysł rozrywkowy, zbliżony do przemysłu filmowego. I tu tak samo, czego innego oczekujesz od produkcji typu "Need for Speed" - swoją drogą chyba jest to najlepszy film zrealizowany na podstawie gry, choć bardzo luźno do niej nawiązujący. A zupełnie czego innego np. od filmu "Ona". W grach IMHO jest to samo, ja np. innego typu rozrywki oczekuję od Battlefield'a, a zupełnie czegoś innego od TLoU. Za dawnych czasów w piśmie Secret Service zwanym każda ocena gry była podzielona na kilka składowych, z czego jedna to była "miodność" :) i to właśnie jest to coś co powoduje, że gram w jakąś grę. Przykładowo Beyond: Two Souls, grało mi się słabo, ale grafika mnie "zrobiła", tym bardziej, ze względu na to, że wiemy z jakich bebechów PS3 była wyciągnięta, w najnowszym Tomb Raiderze zrobił mnie polski dubbing (serio), bo w TR było za mało Tomb Raidera jakiego pamiętam, (czyli za mało zagadek itp...). W GTA V wciągnęła mnie fabuła, a wkurzyło jeżdżenie po mieście od celu do celu B... Do dziś mam mega fun grając w Teenagenta, do którego czuję nieziemski sentyment, a tam ani grafiki, ani fabuły jakiejś specjalnej nie ma, ale jest za to robiący mi dobrze humor.

    Nie uważam się za progejmera, raczej właśnie za każuala, ale jeszcze nie zdarzyło mi się wyłączyć dźwięku podczas grania, ani tym bardziej grać jednym okiem a drugim oglądać jakiś film ;) I pewnie należę do tego grona które trzyma rynek za jaja (bo zamawiam pre-ordery, bo kupuję gry na premierach itp...) ale proszę, nie lamentujcie tu, że coś jest nie tak bo rynkiem i przemysłem growym rządzą $$$, bo co ma rządzić? Stać mnie na to, żeby kupić te premiery które mnie interesują, nawet jeśli miałbym ich nie skończyć, albo wywalić po 10 minutach rozgrywki (vide - Sniper Ghost Warior 2 ;) ). I jakoś nie rozumiem piszczenia, o te preordery albo kupowanie gier na premierę (ale to już kiedyś sobie tu omawialiśmy ;) )

    Są też gry, które są fajne, ot tak po prostu - i tu zalicza sie np. Machinarium, Samorost, Don't Starve ;) ale to są gry... "specjalne", które trafiają dokładnie w moje gusta...

    Ale idąc dalej... czego można wymagać od gry? Rozrywki? Każda gra, dostarcza jej na takim lub innym poziomie, zależnie kto co lubi i jakie ma preferencje. Świetnej historii? To już dla bardziej wybrednych raczej temat :) Oprawa audio-wizualna? Jasne, że się liczy. Kto z dzisiejszych graczy doceni choćby Teenagenta, albo nawet rewelacyjne jak na swoje czasy MDK (kto pamięta 100x zoom w trybie celowania)? Komu pod tym względem spodoba się najnowszy InFamous? ;) Wiem to lata świetlne, ale kiedyś mieliśmy (my gracze) to wszystko w głebokim poważaniu i w to co dziś nazwać można pixel-art pocinaliśmy wszyscy aż pękały dżojstiki, klawiatury a w myszkach wycierało się kółko. Więc oprawa audio-wizualna jest raczej zależna od czasów, technologii itp. I logiczne jest to, że w 2014 wszyscy chcą napierdzielać w fotorealistyczne produkcje w FullHD i 60Hz, nie ma w tym nic dziwnego.

    I jak Jacek napisał, opinia jest jak zadek, a o gustach się nie dyskutuje, bo każdy z nas ma i swój gust i swoją opinię. Dla mnie w grach liczy się miodność, która w jednej grze może być składową fabuły (TLoU, GTAV) i mechaniki (NBA 2K14), a w drugiej może to być oprawa audio-wizualna (B:TS) w ramach danej technologii (TR:DE).

    Ja czekam na W_D (i co z tego, że to klon AC, i co z tego, że historia już była (zemsta)), bo ile można wymyślać w grach? Co jaki czas ma wychodzić innowacyjna GOTY? Ile filmów takich jak "Primer", czy już bardziej znane "Memento" nie zostało docenionych? A ile gówna typu "Pacific Rim" było reklamowanych jako mega-produkcje?

    Poczekajmy, co jakiś czas trafia się perełka, czy to graficzna, czy fabularna...

  • Nie zgodzę się. Fabuła jest ważna, ale nie w każdej grze. Samochodówki jej potrzebują? Nie. Strategie? Niekoniecznie. Gry sportowe? Nie. Czy to są złe, beznadziejne i niehardkorowe gry?

  • Ja się z kolegą nie zgodzę. Przynajmniej nie do końca. Gra jest po to, żeby w nią przede wszystkim grać, a żeby grało się fajnie, powinna mieć przemyślaną mechanikę i dobry
    gameplay. Przede wszystkim.

    Mam wrażenie, że dzielisz gry w podobny sposób jak wiele osób dzieli filmy – te bardzo głębokie warte uwagi i przemyśleń, oraz te pospolite dla zwykłej gawiedzi, gdzie tylko
    się strzelają, ganiają i w ogóle to ogłupiają. Ja nauczyłem się jednego – nie ma podziału na DOBRE BO GŁĘBOKIE i ZŁE BO PŁYTKIE. „Sztuka wysoka” stoi u mnie na równi ze „sztuką niska” i to nie bezpodstawnie. To co jest według mnie istotne to
    profesjonalizm i pasja, które były w produkcję włożone. Film nie musi wywoływać niesamowitych wzruszeń i mówić jaki jest sens życia – ma być po prostu solidnie zrobiony i spójny wewnętrznie. Gry tak samo.

    Pewnie, lubię ciekawe historie, lubię znać motywacje mojej postaci, lubię wiedzieć jak wygląda ogrywany świat i czuć że ten świat nie jest mi obojętny. Tylko jeśli mechanika jest
    skopana, grafika wbija drzazgi w oczy (i nie chodzi mi o jakość tekstur) i ogólnie cały gameplay można wsadzić psu w rzyć to po co w to grać? Dla historii? Ja podziękuję, wolę książkę.

    Tak jak napisał Piotr Beret – od każdej produkcji (czy gier czy filmu) oczekuję czegoś innego – platformówce chce skakać, w Fifie wsadzać gole, w strzelacne strzelać. Jeśli któraś z gier chce wyjść ponadto i zaoferować mi jeszcze ciekawą historię i setting – chętnie posłucham.

    A co do samej fabuły – tutaj mamy różnie. Fabułka może być leciutko zarysowana jak w Abe, Ico czy chociażby Mario, dając nam jasny cel całej podróży. Jest, nie przeszkadza i dodaje całemu gameplayowi fajnego kolorytu. Z drugiej strony przestałem
    grać w Rage, bo tam fabuły w ogóle nie było i nie widziałem sensu w bieganiu od punktu A do punktu B. Fabuła jest ważna, żeby dać graczowi motywacje do działania. Inny rodzaj fabuły idzie równocześnie z gameplayem, czego przykładem może być wspomniany
    Red Dead Redemption– każda misja zaczyna się klimatyczną cutscenką, prezentując fajnie zarysowane postacie i podkreślając klimat całej produkcji. Nie nazwę RDR specjalnie głębokim przeżyciem, ale otoczka fabularna nadaje całości tego, o czym wspomniał Piotr – miodności. Podobnie miałem w Heavenly Sword.

    Jeśli chodzi o gry które się przeważnie ogląda, czy jak to mówią ich twórcy - „przeżywa” to te mają cholernie trudne zadanie. Bo jeśli zniweluje się gameplay do okazjonalnego
    wciskania klawisza, to ta fabułka musi być już wybitnie dobra, zachwycająca i zrywająca czapy z głów. Tenebrael pisze: kiedyś królowały gry, które fabułą nie stały. Fabułki może i były, ale już zobaczenie jakiejś cutscenki, jakiejkolwiek wstawki były
    dla mnie nagrodą za pokonanie bossa albo skończony level. Pamiętajmy, że kiedyś nie było YT i kiedyś człowiek specjalnie przechodził całą gierkę tylko po to, żeby raz jeszcze obejrzeć sobie ending. I tutaj mamy Beyond, które cutsenkami jest wypchane,
    ale co z tego, skoro nie są one nagrodą za cokolwiek? Cutsenka odpali się bez względu na to co zrobię, bez najmniejszego wysiłku. Atmosfera próbuje być rozbuchana, scena pościgu jest dramatyczna, gra woła – biegnij biegnij, uciekaj, czuj emocje!! a ja wówczas
    na chwilkę przystaje i okazuje się, że tak naprawdę nikt mnie nie goni. Stałem sobie dobre kilka minut po kolana w rzece i pies z kulawą nogą się mną nie zainteresował. Więc mam do tego podejść „na poważnie”? Powie ktoś – aa tam skup się na historii! Na
    przeżywaniu! Tylko że historia jest bzdurna i naciągana. Nie ma na czym się skupiać. Gdyby dobry gameplay może bym przymknął oko...

    Porównujemy gry do filmów, ale coś mnie tu niepokoi. Gierki AAA naszpikowane są cutscenkami, wszystko wyreżyserowane, wszystko epickie, wszystko FILMOWE. Gry chcą stać się filmem, a to im wcale na dobre nie wychodzi. Gry próbują naśladować film, tak jak kiedyś film próbował naśladować teatr, co odbijało się dla tego medium czkawką. Gry muszą być grami, muszą mieć własną tożsamość. Gry mogą mieć bogatą fabułę i wciągającą historię, ale na bogów, niech nie zmieniają się w interaktywne filmy, które polegają tylko na przełączaniu między poszczególnymi scenkami. Mieliśmy już coś takiego w branży, już był czas interaktywnych filmów, czas który rodził growe koszmarki. Mam nadzieję, że taki regres na nas nie czeka, a gry dalej będą grami.

    Pozdrowić!

    • Ostatni akapit to esencja analizy całej sytuacji. Lepiej bym tego w żadnej mierze nie ujął :)

    • Świetnie powiedziane! Zgadzam się w 100%-ach.

    • Brawo! O to chodziło w tym temacie Łukasz. Jestem tego samego zdania i w sumie w dość wyczerpujący sposób powiedziałeś to co nurtowało mnie już od dawna. Gry tracą swoją tożsamość na rzecz FILMOWOŚCI i PRZEŻYĆ. Tak się dobrze składa, że równolegle z grami interesuję się również filmem i może dlatego u mnie pojawił się ten problem. Jak już siadam do gry to chciałbym po prostu "GRAĆ", a nie oglądać wyreżyserowaną (zazwyczaj w nieudolny sposób) scenkę za scenką, przez co czuję się mocno zagubiony bo nie wiem czy mam w rękach trzymać pad czy może popijać herbatkę, w końcu to co się dzieje na ekranie praktycznie samo się prowadzi bez mojej ingerencji. Jasne, że fabuła też w grach, które "próbują opowiedzieć historię" jest ważna, ale nie może ona zdominować gameplayu, bo wtedy zwyczajnie staje się filmem. Istnieje wiele gatunków gier i każda ma swoje charakterystyczne cechy odróżniające je od innych. To, że gry fabularne stoją fabułą to oczywiste, to że gry skillowe stoją gameplayem też, problem dla mnie jest wtedy gdy twórcy zaczynają mieszać te dwie składowe w dosyć nieumiejętny sposób albo w ogóle wplatają fabułę na siłę przez co gra traci w całej swej okazałości. Szczególnie tyczy się to obecnego segmentu gier AAA. Mam wrażenie, że każda gra, która teraz wychodzi "musi" opowiedzieć jakąś historię, a cholera jasna niby dlaczego?!!???? Przecież już same nasze dokonania w grze tworzą fabułę. Może My gracze sami sobie podcinamy skrzydła dając wyraźnie do zrozumienia twórcom, że lubimy być prowadzeni za rączkę i być częścią jakieś fabuły zamiast ją TWORZYĆ???!???

      Wrzucamy wszystko do jednego worka, którego nazywamy "gry", co wydaje mi się sporym błędem. To jak z segregacją odpadów: jak nie będziemy dzielić to później będziemy mieć do przełknięcia cały bałagan. A może się kiedyś obudzimy i stwierdzimy, że chcemy zagrać w grę tylko gdzie ich teraz szukać!??!

      P.S. Czy tak na prawdę chcemy by gry nazywać "sztuką"? W takim razie 99 % gier to "KICZ".

  • Nie wiem jak traktować takie wpisy...? Może jako żart? Skoro fabuła i gameplay jest tak ważne, a grafika i muzyka to już ch*j. To dlaczego takie osoby nie grają na ps1, przecież tam fabuła i gameplay jest kluczowe bo grafiki i muzyki brak. Może właśnie nie grają, bo nie da się na to patrzeć? Dobrze to podsumował użytkownik: Łukasz Antoniak, że jak będę chciał dobrej fabuły w kiepskiej oprawie AV, to sobie książkę przeczytam,żeby nie było. Ja popieram obecność fabuły w grach, tylko bawi mnie jak ktoś gra w nowe tytuły i jedzie, że kiedyś to gry były lepsze, że teraz to kiepska fabuła i, że grafika to ch*j ważna jest, ale dalej gra w te nowe gry. O co chodzi gdzie jest problem?, żeby kupić sobie, ps1, ps2, XB ale tego pierwszego, albo emulatory zainstalować, i grać w te wypasione fabularnie i gamepleyowo gry? Gry to wizualizacja pomysłów twórców danej gry + możność eksplorowania jej po swojemu, i na tym powinni skupić się twórcy gier. A nie na filmowej otoczce.

    • A skoro grafika jest ważna to czemu ludzie nie oglądają tylko benchmarków tylko narzekają że grafika słaba w grach ?

      To jest tak samo sensowne przecież jak mówienie skoro grafa się nie liczy to lepiej iść grać na psx albo ps2...

      • A no dlatego Jacku, że benchmark jest liniową prezentacją. W grach eksplorujesz świat i go podziwiasz na swój sposób. Tak samo film podróżniczy nie zastąpi Tobie bycie w danym miejscu. Pełni to raczej rolę wspominkową, odkopując wrażenia z wycieczki. :P

        • Lepiej bym tego nie ujął.

• A ja odnośnie Diablo 3.

  Dom aukcyjny kompletnie zniszczył tę grę. Po prostu byłeś przymuszony do korzystania, bo drop był tak słaby, że jakikolwiek progress (tylko i wyłącznie z twojego lootu) był bardzo mały. W momencie, gdy AH zostało wyłączone i jednocześnie dropią itemy, które po podniesieniu możesz na siebie założyć. Koniec, końców efekt jest podobny. Jest jedna bardzo ważna różnica. Teraz itemy zdobywasz w grze, a nie na giełdzie przedmiotów. :)

  Co do nowej postaci, krzyżowca. Gra się bardzo przyjemnie do 70 poziomu. Później jest trudno, niestety postać ma problemy z generowaniem gniewu, albo po prostu nie umiem tym grać xD.

  Moim zdaniem, warto kupić! :)